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| buliesi 发表于 2010-9-8 23:04 全显示 1楼 |
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引用:原帖由 jx4177 于 2010-9-8 09:04 发表 第一种，我们都知道，部队的伤亡并不是能够随时补充的。一个师在连续的战役中由于得不到有效的补充，长时间未满员的情况是常有的。这样追溯的话，由于解放战争刚刚结束，各部队还在休整、甚至考虑裁军，那么保持未满员的状况直到朝鲜战争爆发，然后被紧急调入朝鲜。这样原本就是有缺额，加上后来的伤亡（如果没有得到补充），那么要填补的人员缺额肯定比实际伤亡的要大。 一个简单的计算公式：最终人员缺额=作战开始前的缺额+作战开始后因伤亡造成的缺额-作战过程中的补充 由于这个因素的存在，我认为武断的把某一个时间点上的缺额数认作是阵亡人数，是不合理的，至少应该考察入朝前部队是否满员，人数多少、随后的战役中又补充了多少，最终才能得出实际阵亡人数 第二种情况，在作战过程中，作战人员负伤转移后方，虽然土鳖有“轻伤不下火线”的传统，但并不能武断看成我今天部队少了100人，就肯定是全死光了，很可能是阵亡了50人，后送了50人。当然，有可能有30人强求无效，但肯定还有20人还活着，至少不能列入“死亡”名单。但由于20人失去作战能力或者短期没有康复不能送到前线，那么部队还是少了100人。基于这一个因素，要求人员补充，确实有可能是少了等于补充人数的作战人员，但少的这部分全部列入阵亡名单是不现实的。非战斗减员的情况也多的是…… 第三，有一种东西叫做加强……可以是变出一个“加强团”的玩意，也可以是加强进攻准备的兵力，当然，如果你认为这不是“补充”的范畴，只能说玩文字游戏就没意义了……所以不扯了 第四种情况叫做填补空位……我现在只占领200平方公里，那只要200个人去守；但我占领了300平方公里，那就要300个人去守 当然，这只是一个比方，直观的例子就是土鳖在52年为了反登陆，大规模加强了海岸线上的防御阵地和防御兵力，在不抽调前线兵力的情况下，这些不少都是从后方、国内补充的 这也要求从后方抽调新兵……而不是因为阵亡的原因 还有一种东西叫做……防空力量的加强、工兵部队的加强，不过原文是“补充新兵”，这里有歧义，所以不引开去了，只是希望能够拓展一下思路 最后扯一段，权当八卦听吧，彭德怀实际上是反对立刻实施第三次战役的，作为前线指挥官，他清楚认识到土鳖军队的能力问题 不过老毛考虑更多的是政治需要，越过三八线，占领汉城，其带来的政治意义是非凡的，而忽视了前线作战部队的实际作战能力 彭德怀提出补充7W新兵，某种意义上说其实是希望能够藉此将第三次战役押后，接着训练新兵的时间巩固防线，补充前线的物资，做好充分的准备 但老毛显然直接否决了彭的建议，彭被迫在12月底发动第三次战役 我一时三刻找不到资料，不过印象当中这6.5W的新兵在战役发动前并没有到位，或者说被真正补充到前线参战部队里 从这里可以看出，前线并一定是真的缺6.5W人，那么减员6.5W的说法也因此并不见得靠得住 这里推测的成份更大一些，大家权当八卦来看吧……因为没有认真去研究伤亡情况 我个人相当而已的认为……会去正儿八经研究伤亡的，除了历史学家之外，剩下的只是为了站队伍的需要了。。。。 总之，把补充6W新兵作为死了6W人的依据，是不现实的。。。。 PS：上面并不一定是必然因素，只是为了拓展视野。。。 [ 本帖最后由 buliesi 于 2010-9-9 00:09 编辑 ] |
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| buliesi 发表于 2010-9-8 23:15 全显示 2楼 |
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引用:原帖由 jx4177 于 2010-9-7 13:21 发表 每一场战役，所有参战人员居然一个不拉的不是阵亡就是负伤，你觉得可能么？ 一个师还可能是巧合，二个就是奇迹，但这里神奇到47个师都是如此……这就是天方夜谭 真理和谎言的定律告诉我们只有两个可能，数据造假——数据真实 数据造假的话，那就说也不用说了 但数据真实为前提，一场战役下来不可能全师所有人不是负伤就是阵亡，那么两者加起来有100%的可能性…… 就是作者故意隐瞒了这个数据其实是“伤VS亡”的百分比，而不是总伤亡占比了。。。。 也就是说，一场1W人参加的战役，100个人伤亡了，其中40%(也就是40个人)是伤，60%（也就是60个人）是阵亡，所以刚刚好加起来是100% 而不是1W人参加的战役，是4千人伤，6000人亡 我认为这个纯粹是原话作者的人品问题，隐瞒了关键的指标，让读者误以为整个师全体人员非死即伤，以达到其目的——至于目的是什么，大家都明白，这里就懒得鄙视作者的人品了 说到这里，我认为JX你之前纯粹是为了查数据，证明自己的观点，所以没人真考虑一下就直接COPY过来了 只要仔细去看，认真去想，不要带有偏见思考问题，聪明如你就会发现其中的问题的…… [ 本帖最后由 buliesi 于 2010-9-9 00:25 编辑 ] |
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| buliesi 发表于 2010-9-9 00:17 全显示 3楼 |
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引用:原帖由 ambershen 于 2010-9-8 23:47 发表 我说的不是《抗美援朝战争卫生工作总结+卫生勤务》这本书…… 请容我解释一下 我是看到JX的蓝色字体后，认真看了一下，觉得这个数据是不可思议的 又看了1页，发现JX有点拿这段COPY的东西当做事实依据的意思 但认真想一下，47个师，所有作战人员非死即伤这种事情显然是很可笑的，幼儿园的小孩子都不一定会相信…… 不知道JX到底是哪里来的 度娘了一下 发现这段话可能是来自于《漫长的战斗》（1993年出版）这本书，原文如下 “笔者近日从一造纸厂的废纸原料堆中，找到一套《抗美援朝卫生工作经验总结》（以下简称《总结》），精装16开本，四个分册。第一分册《卫生勤务》，第二分册《野战内科 卫生防疫》，第三分册《战伤外科》，第四分册《卫生统计资料》。该书系由一个十几年前撤销的军队医院的图书馆所藏。该军队医院撤销后，大部分图书便被当成废纸送到了造纸厂。 我购下该书后，阅读其前言，知道该书曾于1957年下发到军一级的军医教学和科研机构。1984年重印，扩大下发到团一级医疗单位和军医教学机构。全国共印2000册。本来一套四册的《总结》，但我找到的虽有四册，却缺失了《卫生统计资料》分册，而《卫生勤务》分册却有重复的两册。全部厚厚的近500页。估计是共军医院接到该《总结》后，往书架上一搁就完了事。他们根本就没有翻阅过，故而就没有发现这种发放上的错误。 …… 读该《总结》，有些数据，让我这个不懂军事的人心惊肉跳。比如在一张《历次战役期间一些步兵师在各战役期间减员情况》的统计表上，所有表中所列的47个师中，阵亡与负伤的百分比两两相加，竟然全都是100％。也就是说，是100％的战斗减员。今举其125师为例：该师连续参加了入朝之初的前五次战役的前四次战役，第五次战役时，该师从战斗序列中永远消失了。该师第一次战役参战人数13231人，阵亡30.1％，负伤69.9％；第二次战役参战人数12384人，阵亡26.9％，负伤73.1％；第三次战役参战人数11441人，阵亡23.8％，负伤76.2％；第四次战役参战8149人，阵亡29.4％，负伤70.6％。这说明了该师参战的四次战役，全部100％减员。每次战役下来，又补充新生兵员。连续四次，该师消耗了四个师的兵源。 我否定的是《漫长的战斗》这本很可笑的书…… [ 本帖最后由 buliesi 于 2010-9-9 00:26 编辑 ] |
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| buliesi 发表于 2010-9-9 00:33 全显示 4楼 |
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引用:原帖由 zodmaxtear 于 2010-9-9 00:21 发表 1950年全中国怎么可能没有复原军人 Z大大你是不是理解错了？之前其实也就看了2，3页的内容，一时三刻没找到JX的原文。。 我想JX应该还不至于幼稚到这种程度…… |
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| buliesi 发表于 2010-9-9 00:41 全显示 5楼 |
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呃，出丑了 度娘里是来自于《漫长的战斗》 没做考证就发上来了 嘿嘿，后来看了你后来贴上来的数据 不得不说你老兄真的很认真严谨 佩服佩服 |
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| buliesi 发表于 2010-9-9 01:42 全显示 7楼 |
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引用:原帖由 jx4177 于 2010-9-7 06:48 发表 JX，你的算法有问题 “至1951年初，全军共缩减陆军部队2个兵团，9个军部和27个师部，计约94万人，其中完成复员军人37万人。” 1951年初已经入朝参战，你却列入到“抗美援朝前”，这本身就是一种穿越行为 而且缩减陆军不代表全部退伍，实际复原才37万，剩下是编入别的序列的……因此550万不是减去94万，而是57万 那么剩下的还有493万，征兵207万（这里请允许我孤陋寡闻一下，数据是哪里来的？），结束的时候应该是700万…… 按照你的算法，那儿去的应该是73万…… 那你的意思是减去3万零头 实际上志愿军阵亡了70万？ 另外……受伤是真的构成退伍理由的，给一个重庆政府网站COPY来的，请恕我没有图片为证 邮件字号: 渝民信箱[2008]647 发布单位: 市民政局 来信内容: 抗美援朝退伍老军人残疾证 我爷爷系1951年参军入伍,同年参加抗美援朝,1952年因双耳失聪,不能在部队正常工作,于1952年8月18日回国,并于1952年10月15日退伍还乡。其相关证明档案齐全，但退伍后，没有领到退伍军人残疾证。 多年来前，咨询民政部门办理残疾证，但都没有结果。 请问，我爷爷的退伍军人残疾证应该如何办理？需要哪些资料？相关政策如何规定？盼予答复，谢谢。 办理单位: 市民政局 办理结果: 周先生： 您好！来信收悉，现答复如下：《军人抚恤优待条例》第二十四条:“现役军人推出现役后或者医疗终结满3年后，本人申请补办评定残疾等级，有档案记载或者有原始医疗证明的，可以评定残疾等级。”请您爷爷持退伍证、因战因公致残档案记载材料或者原始医疗证明，到户籍所在地民政部门咨询、了解有关政策。 其实很无耻的百度一下，50年、51年、52年退伍的有很多，不考虑这其中退伍复原的，我没明白JX兄到底是为了什么目的？  [ 本帖最后由 buliesi 于 2010-9-9 01:47 编辑 ] |
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| buliesi 发表于 2010-9-9 13:23 全显示 8楼 |
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引用:原帖由 sex02 于 2010-9-9 11:51 发表 引用:原帖由 sex02 于 2010-9-9 11:51 发表 理由？难道硕大一个四川找不到1W公安干警去支援吗？非要从遥远的全国调过来？还不是因为…… 推而广之——难道硕大的中国无法承担重建灾区的费用吗？非要接受国际援助？还不是因为…… 引用:原帖由 sex02 于 2010-9-9 11:51 发表 引用:原帖由 sex02 于 2010-9-9 11:51 发表 小米加步枪的说法并不是来自于抗美援朝，而是抗战 当时陕甘宁边区条件极其艰苦，不但武器要自己解决，就连吃的也要自己解决 所以戏称当时土鳖是小米加步枪——这个其实是说明条件艰苦，而不是真的只有吃小米、拿的只有步枪 这是形容一种不畏艰苦的精神……而不是真的指装备。。。。我想你被土鳖很多军妓荼毒了。。。 引用:原帖由 sex02 于 2010-9-9 11:51 发表 第二，有场战役叫新兴里； 所以不解释……另外，包围战不是攻坚战，因为被保卫方只要地形允许，可以360°方向任意集中兵力打破缺口逃窜，包围方必须在任意方向部署足以阻击的兵力，而且还要打掉增援兵力 几个师包围一个团并不算稀奇…… 顺带一提，新兴里其实差不多就是1个师在打一个团……238团，239团，240团，这个可是围住了 后来才调80师、81师一个团参战——之前说的几个团伤亡太大了 引用:原帖由 sex02 于 2010-9-9 11:51 发表 另外，请不要忘了第六次战役还有上甘岭等等 至于你认为的美军是被追着打，原来第二次战役中米帝的第8军和第10军不是在北上打土鳖……另外，第二次战役里就是名震天下的长津湖 顺带，找到了土鳖入朝时的兵力情况，供参考 中国人民志愿军总部设在朝鲜平安北道大榆洞，由彭德怀任司令员兼政治委员，邓华任副司令员兼副政治委员，洪学智、韩先楚任副司令员。此时，由中国人民解放军改编为中国人民志愿军的部队，共有6个军(第38军、第39军、第40军、第42军、第50军、第66军)18个师，炮兵3个师(炮兵第1师、第2师、第8师)及工兵2个团(第4团、第6团)、高射炮兵1个团(第1团)，总兵力约30万人。 志愿军第38军(军长梁兴初，政治委员刘西元)，辖第112师、第113师、第114师，兵力4．45万余人；志愿军第39军(军长吴信泉，政治委员徐斌洲)，辖第115师、第116师、第117师，兵力5．29万余人；志愿军第40军(军长温玉成，政治委员袁升平)，辖第118师、第119师、第120师，兵力4．83万余人；志愿军第42军(军长吴瑞林，政治委员周彪)，辖第124师、第125师、第126师，兵力5．32万余人；志愿军第50军(军长曾泽生，政治委员徐文烈)，辖第148师、第149师、第150师，兵力3．66万余人；志愿军第66军(军长肖新槐，政治委员王紫峰)辖第196师、第197师、第198师，兵力4．12万余人。志愿军部队入朝后，第40军、第39军、第38军(附第42军第125师)集中部署在西线战场温井、云山和熙川以北地区，准备分别迎击和歼灭南朝鲜军第6、第1、第8师，第66军向铁山方向前进，准备阻击英军第27旅；第42军(欠第125师)部署在东线黄草岭、赴战岭及其以南地区，准备阻击美军第10军及南朝鲜军第1军团，以保障西线主力的翼侧安全；第50军部署在新义州地区，准备随时策应西线战场作战。 |
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| buliesi 发表于 2010-9-9 22:24 全显示 9楼 |
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Z大大，个人感觉……之前的讨论大家歪了一个方向 39W指的是纯减员+非作战死亡 似乎没有人先去纠葛之前说的39W的数据来源 在土鳖正式官方批准发行的《抗美援朝战争史》里 我手头的PDF版本第三卷找到了有战斗减员39W的确切说法，原文直接手打： “自1950年10月25日至1953年7月27日，中国人民志愿军在2年9个月的抗美援朝战争中，……，自身作战减员36.6万余人，（另非作战死亡2.5万余人）”加起来39W 但问题在于……战斗减员一般是指不可回到战场，包括阵亡、被俘、逃兵、因伤不能重返战场（耳朵失聪、行动不便都算） 那么，这个其实是不能算做我们普通意义上的伤亡数的 首先、这个39W是不包括全部的战斗、非战斗减员，尤其是未包括非战斗受伤（譬如生病……） 其次、这个39W包括了伤亡之外的失踪、被俘 然后、这个39W中的受伤是指不包括能够重返战场的，能够治疗后无较大后遗症被送回战场的还不能算 所以纠葛39W去计算总的通常意义上的伤亡人数，就显得比较傻了…… [ 本帖最后由 buliesi 于 2010-9-9 22:25 编辑 ] |
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